victor_i_ya (victor_i_ya) wrote,
victor_i_ya
victor_i_ya

Categories:

Виктор Шендерович: "Хочу быть честным"

DSC_8419.jpg

Я уже много лет живу в Белграде, Виктор Шендерович никогда не уезжал из Москвы – в смысле не уезжал навсегда. А путешествует – все время, в основном, с концертами, реже – отдыха для. Неудивительно, в общем, что на долгое-долгое интервью мы встретились в Берлине и уселись, что характерно, в еврейском ресторане. Вряд ли стоит описывать, как мы выбирали, что заказать – латкес или гефилте фиш (если что, взяли и то, и другое), как обменивались приветами общих знакомых и пересказывали текущие новости повседневной жизни. Последнее вызвано тем, что уже много лет я имею честь называть Виктора Анатольевича своим другом и литературным наставником. Может быть, именно поэтому он позволил мне задавать вопросы, которые не звучат в его обычных интервью. И именно поэтому мне было интересно говорить не только и совсем не столько о политике. Увы, современное искусство нередко пересекается с административным, а то и уголовным кодексом – и говорить о нем совсем уж непредвзято не получается. В начале декабря на слуху русскоязычного пространства была акция Петра Паленского, который поджег двери здания ФСБ на Лубянке. Отсюда и первый вопрос.

Где, по-вашему, пролегает граница между уничтожением чужой собственности и художественной акцией?


Разница в самоощущении. Дверь в твой дом – это дверь в твой дом, кем бы ты ни был, и какой бы ни была эта дверь. А дверь в главный офис ФСБ – это символ. Метафора хороша, когда её не надо объяснять, правда? Говорят, что первый человек, который сравнил свою женщину с розой, был поэт, а второй – пошляк. Теперь это сравнение не требует пояснений, но когда оно прозвучало впервые, все сказали: «Ах!». Разумеется, такое «попадание» – вещь очень субъективная, это же не прыжки в длину, когда результат можно замерить. И если мы обсуждаем не Павленского и все его предыдущие акции, относиться к которым можно очень по-разному, а отдельно взятый художественный жест, - лично мне очевидно, что попадание было стопроцентным.

Тогда можно ли считать художественным жестом, если, например, пульнуть гранату в Белый дом или перевернуть автомобиль в кортеже президента?

Павленский не наносил ущерб никому, кроме себя. В конце концов, он свою, а не чужую мошонку приколачивал к брусчатке Красной площади. Мне кажется, бюджет ФСБ позволяет восстановить подожженную дверь. Оставаться в законной плоскости – очень заманчивая перспектива, но вы попробуйте остаться в ней в Берлине в 1939 г. «Как, - возмутится кто-нибудь, - вы хотите взорвать Гитлера?!» Сегодня в России нет никаких позитивных, законных способов выразить свой протест. Человек выходит в одиночный пикет, а его арестовывают. В нашей стране сегодня нет закона, правят – террор и беззаконие, и лично меня не убивают только потому, что это не признано целесообразным.
Тут надо разделять две истории. Первая – это обсуждение художественного жеста. Один говорит, удачно вышло, другой не соглашается. А вторая – это гражданский поступок, который в данном случае, со всей очевидностью, стоит на первом месте: человек рискует своей судьбой и идет тараном на государство.

Хорошо, пусть это художественный жест, пусть Павленский каким-то чудом смог его совершить (странная вообще история, когда человека с канистрой бензина не остановили на подходе к зданию на Лубянке), но теперь он зачем нарывается? Зачем просит признать его террористом, чтобы сесть навсегда?

Потому что он художник - и хочет дойти до конца. Он продолжает все ту же самую акцию, и нет одного ответа на вопрос, есть ли такая инсталяция, ради которой можно пожертвовать всей своей жизнью. Я этого не сделал - мне мои свобода и комфорт дороже. А он сделал! Это его личный выбор, который у меня вызывает восторг и преклонение. Пепел Клааса стучит в его сердце, и он это доказал. Мы ходим молча, посты пишем, на радио выступаем… А он за свою правоту готов заплатить судьбой. Мы не знаем заранее, в какой именно точке разлетится пуленепробиваемое стекло, но наверняка это будет именно такая точка, именно так меняются времена.

DSC_8626.jpg

Чтобы иметь свободу говорить то, что думают, не опасаясь возможной реакции, многие люди сейчас уезжают. Или просто за сыром, например, уезжают. А вы – нет. Почему? И где пролегает ваша собственная граница художественного жеста, заключающегося, в том числе, в нежелании эмигрировать?

Сегодня в этой теме нет той экзистенциальной ясности, которая была лет тридцать назад. Либо ты – советский человек, невыездной и послушный правилам своей страны, либо ты уезжаешь – и вернуться уже не можешь. За отъезд наказывали отлучением от родины. Сегодня, как видишь, мы с тобой сидим в Берлине, неделю назад этот разговор мог происходить в Копенгагене, а через месяц – в Петербурге, куда я тоже приеду с концертом. Вопрос чисто географический, лишенный прежнего трагизма. Я, конечно, понимаю, что в Берлине мне находиться безопаснее, чем в Москве, а в Вашингтоне безопаснее, чем в Берлине. За 15 лет путинского правления я прошел путь от телезвезды до маргинала. Последней виньеткой была отмена концерта в Волгограде в библиотеке для слабовидящих. Видимо, кто-то побоялся, что они прозреют.

Надо было идти в библиотеку для слабослышащих…

Я бы и на пальцах показал. Были периоды, когда мне и моей семье угрожали абсолютно реально – не арестами, а физической расправой. Дискредитация и давление на психику не прекращаются уже несколько лет. Но еще Монтень говорил: «Нас мучают не вещи, а наше представление о них». У меня, в отличие от Павленского, нет стройной концепции, которая по пунктам бы объяснила, почему я при всем этом не уезжаю. Ностальгия, инерция, гордость (Москва – это мой город!) – сложный компот. И еще чувство связи с теми, кто читает мои тексты, кто верит мне. Я недавно письмо получил: «Вы уедете, а нам что делать? Нам-то ехать некуда». И я, совершенно по-ахматовски, «там, где мой народ, к несчастью, был». Тем более, что понимаю: слова жесткой критики, сказанные в студии «Эха Москвы» на Арбате, стоят больше, чем те же слова, записанные в студии с видом на Гудзон. При этом я совершенно не Павленский и идти на таран сил в себе не ощущаю. Если презрение, отвращение и страх пересилят все вышеперечисленные чувства, я уеду.
Мне жена когда-то сказала: «Тебе нельзя думать». Когда я поступаю так, как подсказывает мне нутро, получается обычно правильнее, чем если просчитывать варианты наперед. В театральном искусстве, а я к нему все-таки имею некоторое отношение, есть понятие органики. На данном этапе я органичен в своем желании возвращаться в Москву.

Мне, конечно, далеко до вас, но вот я – человек пишущий – уехала. Или, например, Акунин, чтобы сравнение было правомернее. Мы, что же, оторвались от своего читателя?

Сравнивать нельзя. Половина великой русской литературы была написана за пределами России, а отпустили бы Пушкина, было бы и больше половины; царь не отпустил. В письме Вяземскому поэт писал: «Ты, который не на привязи, как можешь ты оставаться в России? Если царь даст мне слободу, то я месяца не останусь». Но сатира, публицистика – очень специфический жанр. Она предполагает бОльшую включенность. Условно говоря, Бродский может жить хоть в Гренландии (была бы пишмашинка), а я не могу уехать, если хочу сохранить ту же цену своим словам. Но в моей позиции нет никакого зарока. В конце концов, у меня есть дочь, внук, я хочу остаток жизни прожить свободно и, по возможности, радостно – я совершенно не аскетичный человек. И все-таки - что-то все еще держит, хотя администрация умело создает мне вполне невыносимые условия...

Имеете ли, в таком случае, право рисковать своей семьей?

Кажется, этого пока не происходит. Моя дочь – не эмигрант, но она, полонист, живет и работает сейчас в Польше, там же растет мой внук Юрик (он ж Юрек, если угодно).
На самом деле, я бы не уделял такого внимания собственной персоне. Как говорил Гамлет, «я бы мог замкнуться в ореховой скорлупе и считать себя царем бесконечного пространства, если бы мне не снились дурные сны». Это еще можно назвать модным словом «заморочки». К ним можно относиться с доверием или без оного, но мне мои заморочки ценны; я же уже говорил, что нутро меня редко обманывает.

Вам не обидно оказаться запертым в амплуа сатирика? Ведь большинство совсем не знает вашей, например, лирической прозы, та же повесть «Схевенинген» – сколько человек её читали по сравнению с публицистикой?

Я не думаю, что заперт. Это нормально, что медленная, лирическая, внимательная человеческая проза менее востребована, чем злоба дня. Газеты тоже выходят миллионным тиражом. Если я устрою скандал, об этом узнают миллионы. А если я напишу изумительный текст, то даже не прочитать, а понять, что он изумительный смогут хорошо, если тысячи. Демократизм и вульгарность – не синонимы, конечно, но по определению они где-то рядом. И повести я пишу для себя. Об этом у Саши Черного: «Хочу отдохнуть от сатиры... /У лиры моей / Есть тихо дрожащие, легкие звуки». Мне самому нравится прислушиваться к этим звукам и страшно приятно, что какому-то количеству людей нравится то, что получается в результате. Разумеется, у меня есть и честолюбие, и даже тщеславие, наверное, и мне не все равно, сколько людей меня читают. Но, в конечном счете, каждый человек живет так, как он хочет, если он не жертва, например, несчастного случая. Как ты помнишь, золотой волшебный шар из повести Стругацких исполняет не произнесенные вслух желания, а то, чего человек хочет на самом деле. Я могу сколько угодно причитать, что публицистика «съела» мою великую повесть о любви, но ведь никто не мешает мне выключить социальные сети, уехать и написать эту повесть. А я не пишу. Значит, мой склад, моя органика заставляют меня жить иначе. Вот прочитал я высказывание одного негодяя про все того же Павленского - и немедленно сел писать ответ. Пока не опубликовал – дышать не мог от ярости. Значит, мне это надо для полноценной жизни. И ничем другим в это время я все равно бы не смог заниматься. Это моя жизнь – то, что мне дано, и то, что я умею. Есть, к тому же, диктат роли. Я приучил людей к своим реакциям, и мое молчание будет считано определенным образом, а следовательно, я не могу промолчать.

И все-таки, мне кажется, вы лукавите, когда говорите, что каждый из нас исключительно сам выбирает, как ему жить. Ведь всего несколько минут назад вы цитировали письмо, которое доказывает, что не все могут выбирать, где им жить, а это важная составляющая.

Нет, ну, разумеется, возможности человека ограничены его способностями. Но тем не менее, за пределами трамвая, отрезавшего ноги, или лишней хромосомы, жаловаться-то человеку в принципе на что. Изо всех сил следует избегать роли жертвы – об этом еще Бродский писал.

DSC_8755 (1).jpg

Хорошо, вот, например, я. Ращу ребенка сама, и мне очень сложно иногда, хотя я знаю, что сделала правильный и добровольный, заметьте, выбор. Мне можно взмолиться: «Господи, пошли мне мужика хорошего, не могу больше одна тянуть», или это слабость жертвы?

Что ты! Плач, грусть, депрессия – вся эта синусоида входит в нормальный график человеческой жизни. Человек, ни разу не расплакавшийся, никогда себя не пожалевший, – это, пожалуй что, Терминатор, т.е. существо выдуманное, которого в природе не бывает. И каждый, разумеется, сам платит за свою судьбу. Я скорее имел в виду, что с определенного момента надо переставать жаловаться на родовые травмы и начинать отвечать за себя, за свои поступки, за свой выбор свою жизнь.

Когда для вас наступил этот момент?

Очень не сразу – лет до 30 я жил по инерции. Но пару раз что-то важное внутри меня меня поворачивало: я вставал, выходил и шел своим путем. У меня выбора не было: вступать в партию, делать карьеру – все это мне, очевидно, было биологически противопоказано.

Даже на бумаге «секретарь ЦК партии Шендерович» звучит как оксюморон.

Вот-вот. А в какой-то момент, лет под 30, я твердо понял, что имею право называться литератором, что мне не показалось. В своей шуточной автобиографии я говорил, что до того, как начать писать, я некоторое время читал. Поэтому когда я начал писать, у меня сложилась хорошая система координат: я не знаю, какой я писатель, но читатель я точно хороший – внимательный и влюбленный. Какое-то время ушло на смирение юношеских амбиций – пришлось смириться с тем, что я не Чехов и не Толстой. А потом - потом ты слышишь замечательную притчу про рабби Зусю, который говорил, что Господь не спросит с него, почему он не стал Моисеем, но спросит, если он не станет рабби Зусей. Не надо пытаться стать Чеховым – он уже есть, и Пушкин есть. А есть ты с твоим даром, не пушкинским и не чеховским, совсем другим – и по размерам и интонационно. Очень важно найти свою частоту. Мне чрезвычайно помог Горин: когда я пытался быть второй производной Жванецкого, он напоминал мне, что у меня есть мой жанр, мои интонации и ходы, и пытаясь идти по колее, проложенной великим, я обречен быть его бледной тенью. Первые тексты, которые я считаю полноценно своими, это примерно 1987 год, т.е. мне лет 29. В написанных раньше рассказах есть мои биография, боль, слезы, есть попытка переплавить собственные одиночество и тоску в бумагу – с этого и начинается проза… Я тогда слова «психоаналитик» не знал - и тем более не знал, что душеведы рекомендуют записывать свои муки. Но именно собственные тексты помогли мне справиться с неврастенией.
Потом, в 1989-1990 я очень много писал: стихи, проза, драматургия. И это был я на бумаге. Вообще я узнал, что писатель-сатирик в 1989 г., когда меня начал читать Хазанов, потом я сам начал выходить на публику, и это меня очень укрепило. Наш жанр очень сложный, но очень честный: нельзя симулировать успех! Заранее имеется в виду, что ты рассмешишь людей, и нельзя в ответ на гробовую тишину сделать вид, что так и было задумано.

Вам никогда кошмары не снились, что вы на сцене, а они не смеются?

Ладно бы они не смеются – один из моих главных кошмаров, что я на сцене текст не знаю. Дает о себе знать театральное прошлое – это, наверное, типовой кошмар актеров. Еще, бывает, снится, что я забыл бумагу с текстом, опаздываю на концерт, срываю…

Вот кстати о концертах – вы же не можете выступать со своей медленной прозой. Вернее, можете, но, скорее всего, на концерты станет приходить все меньше людей, и наслаждаться вкусным пивом в берлинском ресторане уже не получится.

Это вопрос приоритетов и пропорции. Я стараюсь не писать и уж тем более не произносить то, за что мне было бы стыдно. Но есть разные жанры: зачем приходить на дискотеку и насильно врубать людям Губайдуллину?

Значит, ваши концерты – это дискотека?

В общем, да. Во всяком случае, программу я заявляю заранее: короткая драматургия, ответы на вопросы, «Изюм из булки», т.е. байки. Я был автором Геннадия Хазанова, и к 1990 г. мои тексты составляли до половины его программы. Думаю, моих скромных юмористических талантов хватило бы, чтоб стать звездой программы «Аншлаг», «чесать» по стране и маячить в телевизоре, зарабатывая совсем другие деньги. Так что упрек в желании красивой жизни я все же не принимаю. Важно понимать, что я ничего не пишу для исполнения – я сначала пишу, а потом уж понимаю, что пьесу, или отрывок из нее, или стихи, или рассказ можно прочитать на публике. Бывают очень специфические вещи, которые можно читать исключительно для аудитории с высшим образованием, и, заметь, людей без оного я не считаю вторым сортом – это просто другая публика. Бывают великие случаи, на уровне Полунина или Чаплина, когда юмор универсален. А Вуди Аллен - уже только для своих.

DSC_8545.jpg

В сборнике рассказов «Вавилонский голландец» под редакцией Макса Фрая есть такое высказывание: «Если Александр посвятит мне все, что пишет, я могу посвятить ему все, что я живу». Насколько все, что вы делаете, посвящено вашей жене?

Хороший вопрос – таких мне раньше не задавали. Обычно я отвечал уже столько раз, что есть готовые композиции. «Сладостное внимание женщин, почти единственная цель наших усилий», – сказано у Пушкина. Это одна сторона вопроса: тщеславие и женщина и как высшая награда, служение ей и заслужение. Хотя было бы слишком просто, если бы женщины любили Пушкина – они, вишь ты, иногда предпочитают дантесов. Но оставим эту тему, я проще скажу: мне бы очень не хотелось увидеть, как моя супруга скептически кривит губы в ответ на мою литературу. А уж когда её что-то радует, я чувствую себя победителем, потому что я верю в её вкус. Я не могу, конечно, сказать, что ей посвящено все, что я пишу: во-первых, писательство – это очень интимная вещь, разборки только с собой и в гораздо меньше степени – с миром. Это редкий писательский кайф – разделять себя на персонажей, проживать их опыт, видеть себя и в том успешном мачо, и в этом рефлексирующем интеллигенте, и в застенчивом толстячке, и в трамвайном хаме. А главное препарировать поведение и реакции можно без всякой жалости.

Кого из персонажей вы списали с жены?

Жену, с вашего позволения, я оставил для частной жизни – я слишком ее люблю, чтобы пускать «в расход». Где-то в повестях есть ее жесты, реакции, интонации, но это не она – соседний атом-то взят от другого человека.

Каково жить с человеком, который так тонко чует фальшь?

Очень хорошо! И когда в жизни фальшивить нельзя, это тоже хорошо. Чехов в пьесе «Три сестры» написал прекрасный, тонкий, прочувствованный монолог Андрея про жену. А потом убрал его и оставил только: «Жена есть жена». Актер, играющий эту роль, должен прочесть монолог целиком и вместить его в одну эту фразу.
Моя дело – жить свою жизнь, реализовать все, что во мне есть, не свалиться ни в пошлость, ни в глупость, не промахнуться, не ошибиться в оценке – не испортить некролог. Дар – это же обязанность, за это спросится. А жить рядом с человеком такого редкого качества – это мое огромное везение! И избави меня Боже пытаться посмотреть на все это стороны, начать о себе говорить в третьем лице. Понятно, что все творческие люди – эгоцентрики, но должны быть у этого медицинские границы нормы, и должно, как у актера, быть презрение к камере – надо проживать жизнь, а не думать, как смотришься в кадре.

Публицистика – это как стрельба по тарелочкам, реагировать надо качественно и очень быстро. А вот все, что кроме, я пишу очень медленно. Например, первый набросок «Соло на флейте» датируется началом 1990-х, это было и пьесой, и традиционной повестью, и дневником… – долго и мучительно находился формат. Мне нравится не торопиться.

Вам повезло, что вы не играете в карты - Достоевского-то сроки поджимали.

Да и Моцарта, чего уж там. Мне повезло, что на кусок хлеба позволяют заработать драматургия, выступления. Я могу не зарабатывать литературой – мои тексты не просят денег.

Я замечаю, как сильно вы меняетесь в зависимости от окружения: как говорите со мной спустя столько лет знакомства и, смею себе льстить, дружбы, и как в совсем другую тональность переходите, когда появляется принципиально новый слушатель или собеседник. У вас в голове есть тумблер переключения «Витя – муж, отец, сын» и «Виктор Шендерович – совесть нации»?

За «совесть нации» ты будешь гореть в огне, конечно. А так, - ну, я надеюсь, что про ролевые игры ты слышала и до встречи со мной. Мы все что-нибудь играем в зависимости от смены статуса: то родительский тембр прорывается, то мужской, то гражданский. Важно только, чтобы все эти роли были органичны. Первые два семестра в театральном институте учат по преимуществу органике. Научить, правда, получается не всех. Так и в жизни: мы видим огромное количество людей, совершенно не органичных в том, что они играют. Бывает иногда, что я выхожу на сцену с литературным вечером, а от меня ждут митинга. Но я предупреждаю слушателей, в чьих глазах виден возбужденный блеск, что именно они услышат. Кстати, говорить человеческим голосом, спускаясь с грузовика на площадь, гораздо сложнее – есть соблазн повысить регистр и уйти в завывание.

Но есть ли у вас состояние, когда вы не на митинге и не на концерте, просто раб Божий, свободный от всех своих ролей?

Конечно, есть. И я очень его люблю. Обычно это значит, что я никому не должен определенное количество знаков к обозримому часу… Моя жена как-то гениально сформулировала, что меня можно куда угодно оттащить на двух крючках – чувство вины и чувство ответственности. Я только на шестом десятке жизни научился ставить хоть какие-то отражатели, чтобы не каждый первый мог меня поиметь. Однажды звонит журналистка из издания, лично мне не нужного и не интересного, просит об интервью. «Простите, не могу». И тут она начинает: «Понимаете, вот если я возьму у вас интервью, меня возьмут в штат, а я сама приезжая…» И вот я уже весь в чувстве вины: я лентяй, которому жалко времени, а девушку в штат возьмут... Ладно, говорю, давайте полчаса на следующей неделе. Ах, умоляет она, надо сейчас. Черт с ним, приезжайте тогда-то туда-то. «А мне туда неудобно», - отвечает она. И вдруг я ловлю себя на том, что пытаюсь перекроить собственный график, чтобы совершенно не известная мне туповатая девушка смогла взять у меня интервью для какой-то туповатой газеты. Правда, когда оказалось, что я чуть ли не сам текст должен написать, я ей все-таки отказал. И еще полчаса мучился чувством вины: порушил судьбу бедной журналистки. Это все проклятие интеллигентского воспоминания, когда надо исходить из того, что ты всем должен, а твои желания должны быть на последнем месте – «ничего, потерпишь»…

Я очень хорошо помню еще один эпизод на эту тему. Я тогда уже писал программу «Куклы», неплохо зарабатывал и был достаточно известным человеком. Но компьютера у меня не было. А где-то они были, в том числе в Доме актеров. Мне разрешалось ближе к вечеру прийти туда в офис к другу, писать допоздна, а потом тихонечко сдать ключи вахтеру. Как-то раз заработался до такой степени, что очнулся от приступа ошеломительного голода: еще немножко и рухну там же. Выскочил на вечерний Арбат и побежал в МакДональдс на Смоленской. Я шел вдоль множества ресторанов – итальянских, греческих, каких угодно. И деньги у меня были на нормальный ужин, и время было – я уже написал все, что должен был написать в этот день. А я шел в «МакДональдс», и вдруг остановился, пораженный мыслью, что имею полное право по-человечески поесть в хорошем ресторане – просто так, ничего не отмечая, для себя. Мне было 38 лет, и это был мой дебют.

Но дочку вы старались воспитывать в этом новообретенном духе? С идеей, что счастья и уважения можно требовать просто так?

К сожалению, хотя головой я все понимал, истребить бациллу родительской требовательности и завышенных ожиданий очень сложно. Общая родительская проблема, я думаю, заключается в том, что своим детям своего счастья, а у них оно - какое-то другое. С другой стороны, и полностью отказаться от прессинга тоже нельзя – вырастет социальный Маугли. Я, конечно, был плоховатым отцом в этом смысле – давил на дочь, которая, бедная, приняла на себя все мои комплексы. С другой стороны, кажется, именно я заразил ее интересом к польской культуре, только она пошла дальше меня – я просто симпатизировал, а она стала экспертом.
Вообще Польша для СССР была очень лестным явлением – вроде и соцлагерь, а живенько как-то, вполне себе Европа. Оказалось, правда, что они просто преодолевали социализм своей культурой.

Вы не боитесь, что ваш внук, который растет в Польше, не будет русским?

Он уже русский – он разговаривает на русском языке, читает на нем. В конце концов, это не зависит от географии. Прекрасные новые русские (без всяких кавычек) растут сегодня по всему миру. Вопрос сохранения культуры в отрыве от корней – это вопрос усилий. В Москве или Рязани сохранение языка усилий не требует, в Берлине или Сиэтле – требует. Но вообще очень многое в жизни требует усилий, что ж теперь. Кого-то мы, конечно, теряем, а кто-то, наоборот, становится мостиком между культурами. Россия за последний век пережила пять волн эмиграции. Я в Кембридже, например, встретил недавно прекрасного Петра Яковлевича, чей отец был учеником Капицы – он и русский дворянин, и английский джентльмен одновременно.
Россия в историческом смысле совсем недавно и, увы, ненадолго стала европейской страной, но, может быть, снова будет, в конце концов, десятки миллионов (я настаиваю на этой цифре) россиян несомненно принадлежат к европейской культуре. Мы учим скорее английский и французский, чем фарси и китайский, мы читаем Бальзака, Белля и Шекспира – это было нормой и в моем поколении, и в твоем. Вот только администрация делает ставку на люмпенов, и это, конечно, очень печально.

Чем отличаются российские русские от немецких русских, сербских русских или американских русских? Я имею в виду сейчас исключительно географию, не привязываясь к национальностям.

Ощутимая разница заключается в том, что насовсем люди просто так не уезжают. Есть счастливые случаи, когда человек, например, влюбился или, скажем, получил грант на научную работу. И это нельзя назвать эмиграцией – просто нормальная мировая практика, когда человек живет и работает там, где ему лучше, но не потому, что на родине плохо, а потому что в Манчестере, например, хорошая физика. Была бы она в Рязани, он остался бы в Рязани.
А вот молодая, путинская, эмиграция в огромном смысле – это побег из нового «узбекистана», который стремительно образуется в нашей стране. Бегут иногда в прямом смысле – среди моих знакомых и знакомых моей дочери очень много «людей Болотной», людей, находящихся либо в бегах, либо уехавших в результате государственного прессинга. Одна моя знакомая девочка вышла замуж за белорусского политэмигранта, и они жили в Москве, но Россия стала выдавать беглецов Лукашенко, и они уехали в Сиэтл. У них двое детей, и дети эти уже американцы. В одном из своих текстов я спрашивал: неужели нам не нужны эти дети и их родители? Молодые, образованные, интеллигентные, самодостаточные, продвинутые люди? Это же огромная потеря для страны! И тому есть примеры в прошлом. Вот сгноили в тюрьме академика Вавилова, гениального генетика, который мог накормить всю страну. А полвека спустя кончилась еда. Мы еще не знаем, чем обернется, чего будет стоит России пятая волна эмиграции… А те, кто остались, они разные: кто-то остался и пытается сопротивляться, кто-то окуклился и просто живет, а кто-то счастлив и горд быть гражданином путинской России. Гораздо более диверсифицированное общество внутри, чем снаружи! Есть, правда, парадоксальный случай – убежденные путинисты в эмиграции. Вот им очень хочется выдать обратный билет. Я, знаешь ли, считаю, что за свои убеждения человек должен платить.

Чем вы платите за свои?

О, очень разнообразно. И это не жалоба – это нормально! Я мог бы быть телезвездой федерального значения. Мой бывший товарищ по ТВС Владимир Соловьев имеет виллу на озере Комо и, кажется, неплохо себя чувствует. Но, будьте уверены, он тоже платит – просто мы не знаем, чем. Моя плата кажется мне вполне посильной: я не миллионер, но мне не противно смотреть на себя в зеркало, и пусть я не могу делать то, что я хочу, зато я могу не делать того, что не хочу! Это главная привилегия моей жизни – я могу в любой момент встать и выйти.

Но все-таки, возвращаясь к вопросу о разнице русских, я скорее имела в виду не тех, кто сделал выбор и уехал, а тех, кто выбора не делал. Я вот выросла в Москве, а Вася – в Копенгагене. Так сложилась наша судьба. Разница в чем?

В Копенгагене его не учили, что Сталин – эффективный менеджер, там в голову изначально вкладываются другие нравственно-гигиенические нормы, Васе не приходится переучивать себя. Его как научили уважать меньшинства и не избегать инвалидов, так он и живет, не зная, что, оказывается, особенностей развития надо стыдиться. Эстетические нормы тоже другие. Фраза «Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст» была очень, на самом деле, точной. Потому что той стране джаз был очевидно противопоказан – он указывал на тягу человека к свободе.

Вы лично за легализацию гей-браков или против?

Я за, потому что мне все равно. Мне не кажется здоровым интерес людей к тому, как другие люди отправляют свои сексуальные надобности. Вот когда депутаты и представители религий на уровне законов и запретов начинают вникать в чужую сексуальную жизнь – это как раз и кажется мне психическим отклонением.

Если с юридической точки, то я с вами согласна: в правовом обществе Маша и Маша должны иметь те же права, что и Маша и Вася. Но вот применительно к религиям согласиться не могу: есть довольно старые книги, в которых все написано, – можно не следовать этим правилам, но нельзя заставлять их менять, мне кажется.

Тут есть нюанс. Если церковь – это своего рода закрытый клуб, мне опять-таки все равно: у геев свой клуб, а у муллы Омара – свой. Проблема в том, что мулла Омар своим клубом объявляет все человечество. Проблема в том, что Гундяев объявляет, что территория его клуба – вся Россия, поэтому православные хоругвеносцы приходят и ломают нос журналистке Лене Костюченко. Меня эти клубы начинают волновать в тот момент, когда они вламываются в мое личное пространство и начинают мне рассказывать, как мне жить, какие карикатуры рисовать, с кем спать и в каком виде появляться на людях. Самый короткий маршрут, которым я могу отправить в ответ на подобное поведение, – обратно в церковь или мечеть, куда я, заметьте, не хожу и атеистическую пропаганду там не веду. Еще экзистенциалисты говорили: «Ад – это другой». Любой другой человек иначе пахнет, иначе себя ведет – мы все друг другу чем-нибудь да натираем. И либо мы пытаемся играть в царя горы (и знаем, чем это обычно заканчивается – кострами инквизиции и встречным расстрелом священников), либо мы договариваемся, что человечество – это множество клубов по интересам, которым надо как-то договариваться. Пока геи остаются угнетаемым меньшинством, я с нескрываемым эстетическим отвращением, но с искренним политическим сочувствием отношусь к их парадам и демонстрациям. Для меня становится важным и осознаваемым, что я еврей, только тогда, когда меня пытаются дискриминировать по этому признаку. Тогда я говорю им: идите в жопу! Да, говорю я, я еврей! Но было бы странно, если бы здесь и сейчас, в сегодняшнем Берлине, я нашил желтую звезду и кричал: я еврей! Ну, еврей, что дальше?

DSC_8507.jpg

Вы часто цитируете не только других, но и самого себя. Это от того, что найдя удачную фразу неохота формулировать еще раз?

Конечно! Я тщательно отбираю слова, когда пишу. И если мне задают вопрос, я стараюсь ответить на него как можно лучше, не симулируя импровизацию.

Есть какой-нибудь вопрос, ответ на который принципиально изменился за последние восемь лет?

Есть, конечно, но я его тебе не скажу (улыбается). Да нет, ощущения меняются все время. И вот когда зазор между ощущением и словом становится заметным, я начинаю искать другие слова.

Вы сами изменились за это время?

Об этом надо спрашивать тех, кто смотрит на меня со стороны.

Мне вот, например, кажется, что как публицист вы стали злее.

Несомненно. То, что я считал болезнями роста, оказалось трупным ядом, и отчаяние от той точки, в которой мы находимся, не может не выплескиваться в текст. А может, это старческое раздражение? Но я не вижу оснований быть оптимистом.

Как вы воспринимаете свой возраст?

Противоречиво. Какое-то время назад я смирился с тем, что мне не 25 лет, согласился на 40. А потом смотришь в паспорт, видишь «57» и думаешь: «Про кого это?» Я помню в школе посчитал, что в 2000 году мне будет 42 года и удивился: «Каким я буду большим!» И все-таки мне хочется верить, что я все еще взрослею, а не старею. Адам Михник, которого я имел счастье знать, написал, сидя в лагере, что дал себе зарок: никогда не надевать наград, связанных с падением коммунизма (когда за это будут давать ордена) - и никогда не мстить. Очень хочется верить, что и ко мне никогда не будет относиться ни первое, ни второе; что не возникнет этого соблазна. И неорганичным стать боюсь, а возраста – нет.

Чего в вас все-таки больше – злости или любви?

Любви, надеюсь. Злость возникает в ответ на дефицит любви и ума, это реакция организма на несовершенство – собственное и окружающего мира.

Может, в этой злости, в том, что вы пишете, есть воспитательная функция?

Какие-то люди когда-то дотянулись до меня - лично или текстами – и сделали меня лучше. Конечно, я надеюсь, что и я дотянулся до каких-то людей. Но не мне сравнивать затраченные усилия и достигнутый результат. Я просто, как в названии ранней повести Войновича, «хочу быть честным».
Tags: интервью
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 6 comments